Graka Kühlung extrem , Umbau ja oder nein - neue Graka mit 3 Lüftern ?

  • Moin moin,


    ich habe eine nette Graka mit einem Lüfter,
    der ist, wenn man keine heftigen Sachen am PC Anstellt, nett.
    Wenn nicht, also ARK spielt, doch recht Laut.
    na ja, mein PC steht gerade mal 40 cm von mir Entfernt auf einem Standlautsprecher in ca. 80 cm Höhe.
    Will ja mein Schmuckstück auch sehen ^^


    Die Graka ist eine Radeon R9 290x


    nun überlege ich mir einen Besseren Kühler drauf zu bauen.
    Eine Nette Anleitung ist hier dargestellt (sogar mit meiner Karte ^^


    http://www.tomshardware.de/r9-…,testberichte-241421.html


    Wie sieht ihr so etwas.
    Habt ihr schon Erfahrung mit einem Umbau gehabt?



    Auf viele Antworten, Hinweise, Anregungen abwartend,


    verbleibe ich mit freundlichen Grüßen :D


    Jojo

    „Trenne dich nie von deinen Illusionen und Träumen. Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren, aber aufgehört haben, zu leben.“

  • Hab eine 290 ohne x. Weiß was du meinst^^


    hab selbst damals meine 7970 umgebaut. Von Referenz auf 2 140 mm Lüfter und der unterschied war deutlich bemerkbar. Später dann auf wakü aber das ist ein anderes Thema.
    Wenn du es dir zutraust deine Grafikkarte zu zerlegen warum nicht. Bei den r9 hast du neben weniger Lärm auch den Vorteil einer kühleren Karte was da heißt das sie länger oder dauerhaft auf maximalen Takt schalten kann



    Tipp zum umbauen: nehm dir zeit und hetz dich nicht. Ganz besonders wenn du den kühler abnehmen willst. Wegen der Hitze kleben die regelrecht manchmal fest^^ da hilft leichtes drehen nach links und rechts laut meiner Erfahrung.
    Je nachdem was für ein aufbaukühler du nimmst musst auch schauen ob alles dabei ist. Paste und pads sparen einige herstellen gerne mal ein.


    Ansonsten, soviel falsch machen kann man da nicht wenn man konzentriert arbeitet :)

    Einmal editiert, zuletzt von rehsinuP ()

  • Ja beim Umbau nicht hetzen, in der Gewissheit das ich in der zeit kein ARK spielen kann :( wird Schwierig :D
    --- ne Scherz


    klar, dass wird ein Umbau mit einem extremen Gefahr Potential , ich hab schon einiges an Kommies gelesen.




    Das Ziel Lüfter System soll dieses sein

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    zusätzlich, weil zu wenig Kühlkörper dabei sein sollen noch


    - extra Kühlkörper

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    - Neue Leitpaste

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    - zur Reinigung

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  • joar, das problem der Kühler. die Kühlkörper zum aufkleben. Ist immer ein besonderes erlebnis die wieder runter zu bekommen :P
    Mit nem Fön und leichtes drehen geht das aber, nur so als hinweis.


    Leitpaste kannst sicher so nehmen, nutz immer die MX5. Macht im endeffekt nicht viel aus, vielleicht 1-2° mehr/weniger, je nach belieben ;)



    Die Reinigung kannst dir eigentlich sparen, benutz immer ein Tuch und wisch es so ab. Kannst aber natürlich auch pinibel sein und es OP rein haben^^



    Falls der Kühlkörper später mal angelaufen sein/ Verfärbt usw sein sollte, empfehle ich das hier
    Riecht zwar etwas intensiv dafür bringt die wirklich alles auf hochglanz und ist sehr günstig.
    Hab damit ein CPU WaKü´er der vom vorherigen besitzer mit Flüßigmetall benutzt wurde easy gereinigt wenn du weißt wie solche Kühler aussehen nach solchem Wärmeleitmittel^^



    Risiko besteht immer, genauso wie beim PC zusammenbauen. Garantie muss nicht unbedingt flöten gehen. Inzwischen bieten einige Hersteller auch Garantie an wenn der Kühler gewechselt wird. Genauso wie bei evga für Nvidia karten.
    Müsstest dich mal zu schlau machen. Bringt dir vielleicht noch etwas mehr ruhe ein ;)

  • ja mal sehen, muss mal die Homepages des Anbieters der kühler besuchen, das hatte ich noch nicht gemacht,
    dass was ich bis dato so gelesen hab war ja auch schon recht informativ.
    Das aussehen des kühlkörpers ist Nebensache.
    aber es beruhigt ungemein, wenn man weiss das die Garantie nicht verfällt, mal sehen.


    Ansonsten muss halt ne neue her
    zusammen denn aber mit neuem prozessor 8x 4GHz und zusätzlich 16 Gb Arbeitsspeicher.

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    Einmal editiert, zuletzt von jojofastfood ()

  • Eher auf die Herstellerseite der Grafikkarte schauen, nicht beim Kühlerhersteller ;)


    Was ich noch vergessen hab: Schau auch vorher nach ob der Kühler überhaupt reinpasst in dein Gehäuse bzw nicht mit anderen Steckkarten(Soundkarte, Tv Karte etc) kollidiert. Auf gut deutsch, ob du genügend freie Steckplätze hast UND ob es von der länge her passt, der accelero ist etwas länger als die 290x


    Meine 7970 hatte ich damals auf den *Peter* von Coolermaster umgebaut was dann hieß: Grafikarte mit Kühlkörper und Lüftern 4 Slots belegt. eigentlich 3 aber das ganze gerüst hing etwas durch, musste es sogar abstützen. Muss bei deinem Kühler den du ausgesucht hast aber nicht unbedingt der fall sein.


    Für eine bessere Optik und eventuell auch bessere Temparaturen/Leiser kannst du auch noch die Lüfter tauschen falls das geht. Müsstest du mal nachlesen aber wenn Optik eh nebensache ist, muss ja nicht sein^^

  • Also rein passen tut die Kühlung ohne Probleme in jede Richtung,
    da mach ich mir gar keine sorgen, hab einen Big Tower Aerocool Mechatron - schwarz
    und keine Zusatzkarten drin...
    also viel Platz ^^
    ja bei der Hersteller Firma schau ich auch noch, wird ja ein Projekt das ganze ^^ heute fand erst mal die Ideen Sammlung statt ;)
    und natürlich was ich erst mal dafür brauch...

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  • Wenn das geld nicht zu knapp liegt kannst auch direkt auf WaKü umsteigen. Lohnt sich dann mit CPU ungemein, hat aber natürlich auch höheren anschaffungskosten.
    Werd demnächst auch wieder umbauen, gerade jetzt im hochsommer ist so eine WaKü schon was feines :P


    Muss aber jeder für sich selbst entscheiden.

  • Sry aber dass eine Wasserkühlung besser ist als eine Luftkühlung von den Temperaturen ist ein Mythos.
    Eine gute Luftkühlung und ein Unterbrechungfreier Luftstrom durch das Gehäuse, lässt die meisten Wasserkühlungen ziemlich alt aussehen.
    Mieses Preis/Temperatur Verhältnis hoher Aufwand in Installation und Wartung und eine gewisse Fachkenntnis die benötigt wird machen sie recht unattraktiv.
    Einziger Vorteil ist, dass sie recht Leise sind, aber auch nur wenn man gute (teure) Lüfter kauft. Komplett passive Kühlungen sind (vor allem im Sommer) kaum Möglich und wenn dann sehr teuer.
    Einzig wenn man einen Durchlaufkühler installiert hat die Wasserkühlung die Nase vorn.
    Dann ist aber die Luftkühlung sicher leiser.
    Und bloß nicht diesen AIO Schrott...


    Für Bastler und Geräuschehasser: ja.
    Für den Otto-Normal-Verbraucher: nope.

  • Eine Wasserkühlung ist, was Abwärmetransport angeht, ziemlich sicher der Luftkühlung überlegen. Allerdings muss man die Frage stellen, wie viel Wärme denn überhaupt weg muss. Bei einem recht normalen PC mit vielleicht etwas höherem Takt und nur einer hochpreisigen Grafikkarte schafft eine gute Luftführung das problemlos. Ich habe nun auch einen luftgekühlten PC gekauft (allerdings nicht selbst geschraubt - ich hasse das) und mit einer 980er OC Karte und voller Auslastung bleibt das Board bei 40, die CPU bei 55 und die GraKa bei 68 Grad. Hören tut man quasi gar nichts. Laut Messgerät 30 dBA, allerdings ist das Messgerät auch erst ab 30 dBA am messen^^


    Wenn man nun aber 2,3 oder gar 4 fette Karten, die CPU auf 4,8 Ghz und dazu noch Speicher mit extremen Takt betreibt, wird man die bewegte Luft irgendwann hören. Die WaKü meines alten PC summte leise vor sich hin, egal ob gerade Solitär oder ein Shooter im SLI lief. Nur ist mir die Wartung und irgendwie auch die Anschaffung von den hochwertigen Bauteilen (die WaKü kam locker über 1000 Euro allein) mittlerweile zu aufwendig. Vor allem weil die CPUs kaum noch sinnvoll zu übertakten sind.


    Ich würde zu einer Luftkühlung raten. Nicht, weil Wasser nicht mehr könnte, sondern weil man Wasser fast nie braucht.

  • viele Anregungen und Tips, cool, Mercy
    macht die Entscheidung aber nicht wirklich leichter :D
    aber ich werde das bestehende System erst mal so weiter führen...
    bis ich eine günstige Gute Lösung für mich finden konnte, ich denke derzeit auch über ein Systemupgrade nach....
    Die neuen Grafikkarten sind ja auch net schlecht ^^ ;)

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  • Eine gute Wasserkühlung bringt enorm etwas (wenn alles richtig kalkuliert wurde)
    Allerdings steht Preis/Leistung in keinen Verhältnis.


    Wenn du, wie einige schon sagten, ein vernünftiges Konzept hast, Wärmestaus vermeidest und die Abluft regelst, reisst du mit einer Luftkühlung genau soviel. Daher würde ich mir das Geld sparen und lieber in andere Hardware investieren.


    Ich habe Anfang des nächsten Jahres ein kleines Projekt vor zwecks Integration des Rechners in einen Schreibtisch. Ich werde dazu mal ne kleine Doku zwecks des Lüfterkonzeptes erstellen

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  • Vor allem sollte man die kleinen heulenden Lüfter auf der Grafikkarte gegen größere (siehe im Bild 120er) austauschen, oder gar nicht erst Karten mit so kleinen kaufen. In meinem PC sind von den großen fünf Stück verbaut und die laufen alle mit sehr niedrigen Drehzahlen, sodass man sie nie hört, auch nicht wenn man zockt.


    2015-06-12%2001.30.26.jpg

  • Wie gesagt, ich verteufel ja nicht direkt die Wasserkühlung an sich. Ich meine nur das man für den Preis einer guten Wasserkühlung ein ebenso vernünftiges Luftkühlungssystem anschaffen kann

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  • Eine gute Wasserkühlung bringt enorm etwas (wenn alles richtig kalkuliert wurde)
    Allerdings steht Preis/Leistung in keinen Verhältnis.


    Wenn du, wie einige schon sagten, ein vernünftiges Konzept hast, Wärmestaus vermeidest und die Abluft regelst, reisst du mit einer Luftkühlung genau soviel. Daher würde ich mir das Geld sparen und lieber in andere Hardware investieren.


    Ich habe Anfang des nächsten Jahres ein kleines Projekt vor zwecks Integration des Rechners in einen Schreibtisch. Ich werde dazu mal ne kleine Doku zwecks des Lüfterkonzeptes erstellen

    hoffe das du die Ablage wo deine Hände liegen nicht aus Glas machst. Rät dir jeder ab der soein TischPC besitzt. Weil du sonst immer kalte Hände haben wirst, was recht unangenehm sein könnte

  • Eine gute Wasserkühlung brauch man ja sowieso nur wenn man Overclocked.


    Und für das Geld was eine gute WaKü kostet kann man sich dann einfach den nächst besseren Prozessor/Grafikkarte kaufen der/die Standart mäßig schon die gewünschte Leistung besitzt, so dass man garnicht mehr Overclocken muss.
    Heutzutage macht das echt nicht mehr soviel Sinn wie das früher war. Ich erinner mich noch an meinen Pentium den ich auf andie 40% OC gebracht habe und der dann auf 2Ghz lief. Heutzutage nur noch für die Optik zu gebrauchen, weil es einfach geil aussieht mit WaKü.



    Ist nur meine persöhnliche Meinung. Bitte kein Flame war wenn jemand begründete andere Meinungen hat :D

  • Eine Wasserkühlung wird in erster Linie beim Übertakten genutzt. Das ist richtig.
    Wenn man wirklich das letzte bisschen rausholen will dann kommt man auch kaum darum herum.


    Man muss bei sowas wirklich Sinn und Zweck sehen. Wenn es darum geht leise Lüfter zu haben, so gibt es gute Alternativen. Papst Lüfter sind sehr leise z.b
    Beim Rest reicht ein vernünftiges Konzept. Wobei dabei am wichtigsten ist wie die Hitze von den Komponenten abgeleitet wird.


    Die beste Kühlung bringt nix wenn bei der Grafikkarte sich die Hitze unter der Verkleidung sammelt.


    Sowas sind eigentlich immer individuelle Szenarien. Ne pauschale "Kauf Artikel X und du hast Ruhe" gibt es da nicht. Dafür sind zu viele wichtige Faktoren vorhanden

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  • So, ich will mich auch mal kurz äußern.

    Wenn du ein vernünftiges Kühlkonzept im Gehäuse hast, ist im Regelfall eine Wasserkühlung eigentlich mehr für's Auge. Vorausgesetzt du übertaktest nicht. Man muss dabei nunmal den Kosten-/Nutzenfaktor sehen. Ab 150€ aufwärts für vier Grad weniger? Lohnt das? Die Hersteller machen sich auch Gedanken über die Thermik wenn sie ihre Geräte entwickeln. Wenn es dir um den Geräuschpegel geht, dann musst du schon entsprechend investieren. Denn eine Wasserpumpe ist auch nicht immer leiser wie ein Lüfter. Lieber etwas mehr in ein vernünftiges Gehäuse investieren.


    Schau mal HIER rein. Sehr hilfreich und informativ.

    Spiele ARK Survival Evolved seit dem 03.06.15
    seit 24.06.15 auf eigenen Servern.
    ASUS ROG MAXIMUS IX HERO - i7-7700K - 2xCorsair CMK32GX4M2B3200C16 - Samsung 960 Evo NVMe M.2 1TB + 840 EVO Basic 1TB
    ASUS ROG STRIX-GTX1080-A8G-GAMING - ASUS MG28UQ + PB278QR + BenQ T2200HDA


    pleasantry "Es ist ein lobenswerter Brauch: Wer was bekommt, bedankt sich auch", aber ein kleines Like tut es auch. :welcome:

  • Ein wirklich hochwertiges Komplettsystem für alle Komponenten kostet mal gut 900-1500 Euro.
    Also im Ernst, dafür kaufen sich anderen nen ganzen Rechner.


    Na klar, wer das Geld hat soll es meinetwegen investieren. Das will ich garnicht streitig machen. Jedoch wie dein Link schon zeigt ist es weniger wichtig WAS man hat (Wasserkühlung, Luftkühlung) sondern vielmehr wie du den die Abluft regelst.


    Mir wäre es derzeit nicht wert. Aber jeden das seine

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  • Ich muss euch 3 letzten postern leider wiedersprechen......!
    Ich würde auch liebend gern auf WaKü verzichten............
    problem an der sache ist das die Graka Hersteller die dinger so bauen das sie " GARANTIERT " kaputt gehen
    die wollen ja schließlich damit Geld verdienen.....
    Ich z. B . hab ne 960 GTX drin von Gainward ( Verkaufname , Hersteller ist PALIT )
    Läst sich ja auslesen , die karte ist " baugleich " mit der GTX 960 Super JetStream (2048MB GDDR5)
    mit 2 Ausnahmen.....
    die " VRM" Bausteine bei der " Gainward " haben ein maximales Temperatur Limit von 105 grad
    die " VRM" Bausteine bei der " PALIT " haben ein maximales Temperatur Limit von 115 grad
    die " Gainward hat zwei lüfter im 80er Format genaugenommen 76 mm Durchmesser
    die " PALIT " hat zwei Lüfter im 92er Format.....!
    die Gainward karte erreicht unter Last an den VRM 104 grad ( is schon irgendwie hart an der grenze , oder??? ), wurde getestet bei einem Temperatur vergleich auf HardwareLuxx
    man sollte sich also überlegen welche Karte sich man aus welchem Grund einbaut.
    Ich verwende 2 Gainward karten im SLI für maximale Leistung in der 1080p darstellung , weil 2 960er im SLI schneller arbeiten als eine 980er und bezahl nur den halben preis.
    nicht das ich die karte schlecht machen möchte ...... sie ist die schnellste ab werk übertakte karte auf dem mark zu diesem niedriegem preis
    auch wenn ASUS und EVGA eine vergleichbare ( aber langsamere Karte anbieten ) sind diese im schnitt 30 Teuronen teurer.
    und um zu verhindern das die karte frühzeitig " abraucht " sollte man sich nach einem besseren kühler umsehen.
    Ich verwende meine karten nur mit dem " ab Werk " eingestellten Takt und überlege wie ich die" hotspots " günstig kühlen kann ohne auf WaKü umzusteigen und die Artic cooling
    sind schon nicht schlecht, vor allem weil du zusätzlich noch 140 er ventilatoren drauf pappen kannst ;)


    EDIT :


    mein post bezieht sich mehr auf Ghorondor´s aussage wegen der Verkleidung der Graka´s , luftstau und so......!

    Ich habe so Hunger das ich vor lauter Durst nicht weiß was ich rauchen soll so müde bin ich :!::?:

  • problem an der sache ist das die Graka Hersteller die dinger so bauen das sie " GARANTIERT " kaputt gehen

    Mag bei manchen Herstellern vielleicht zutreffen, allerdings ist mir die Aussage zu Pauschal. Selbst übertaktet ist meine GTX 970 Phantom von Gainward noch weit unter den Werten der maximalen Auslastung.
    Bei der MSI GTX 970 Gaming eines Kollegen sieht es genauso aus. Natürlich kann weder er noch ich einen Langzeitbericht vorlegen, da die Karte nun mal nicht so alt ist.


    Bsp. GTX970 Original von NVIDIA ohne Taktung. Max Temp 98 Grac C°.
    Meine GTX von Gainward (OC ab Werk) und nachträglich nochmals getaktet : 85 Grad Max. Die Taktung ist auf 150 MHZ nochmal erhöht wurden sowie die Corevoltage um 15% erhöht.
    Dies ist keine Tempmessung in irgendeinen Game, sondern reiner Stresstestwert. Sprich also maximal Mögliche Belastung über 5 Stunden.


    Selbstredend gibt es IMMER Montagsmodelle, sei es bei den Karten direkt wie auch bei Lüftern.
    Aber gerade in diesen Fall ist ein vernünftiges Lüfterkonzept umso wichtiger um eben die Karte + Lüfter nicht mehr zu belasten als nötig.


    die wollen ja schließlich damit Geld verdienen.....

    Würdest du bei einem Hersteller kaufen wo der Gegenstand schnell kaputt geht?
    Sorry, aber die GTX 970 hat mich 340 Euro gekostet. Würde der Hersteller da minderwertige Lüfter für eine Gewinnmaximierung einbauen würde ich erstens denen die Karte umgehend durchs Gesicht wischen und zweitens diesen Hersteller mit dem Arsch nicht mehr angucken.
    Wer trotz mangelhafter Ware weiterhin bei einem Hersteller kauft, dem ist aus meiner Sicht entweder sein Geld egal oder er hat eine masochistische Ader und steht auf Beef zwecks Umtauschregelung.


    Muss jeder selber wissen, aber von solchen Preisen kann ich mich und meine Familie 2 Monate lang ernähren. Da würde ich echt nen Teufel tun und sowas unterstützen.


    wurde getestet bei einem Temperatur vergleich auf HardwareLuxx
    man sollte sich also überlegen welche Karte sich man aus welchem Grund einbaut.

    Testberichte sind schön und gut und selbstverständlich nicht unwichtig.
    Aber kein Test kann genau simulieren wie es bei DIR im Rechner aussieht.
    Als Beispiel. Wenn Hardwareluxx mit einem Standardgehäuse arbeitet, sind das wieder andere Werte als wenn sie Board und Karte offen Platzieren und ebenfalls noch mal ein Unterschied zu einem Tower mit ausgearbeiteten Lüfterkonzept.
    Die Gamestar hat einen Test mit der Phantom gemacht.
    http://www.gamestar.de/hardwar…_phantom,866,3078663.html


    Dort wird erwähnt welche Komponenten verbaut sind. Aber nicht wie das Gehäuse aufgebaut ist, ob eine separate Kühlung verbaut ist, ob gänzlich ohne Lüfter gearbeitet wird etc. Alles Fakten die relevant sind.
    Solche Tests nutze ich gerne für eine grobe Übersicht, allerdings sollte man sich nicht darauf versteifen

    und um zu verhindern das die karte frühzeitig " abraucht " sollte man sich nach einem besseren kühler umsehen.



    Ich verwende meine karten nur mit dem " ab Werk " eingestellten Takt und überlege wie ich die" hotspots " günstig kühlen kann ohne auf WaKü umzusteigen und die Artic cooling
    sind schon nicht schlecht, vor allem weil du zusätzlich noch 140 er ventilatoren drauf pappen kannst ;)

    Hotspots kannst du mit einem ausgearbeiteten Lüfterkonzept Problemlos kühlen. Dafür braucht es keine 900 Euro Wasserkühlung.
    Nebenbei arbeitet meine Karte nach wie vor mit Standardlüftern, die schon von Gainward verbaut sind.
    Ich habe vor Jahren einen interessanten Bericht über Lüfterkonzepte in Standardtowern gelesen inkl. Optimierung. Den such ich gerne raus, sofern ich ihn finde.


    Aus diesen Grund ist meine Planung auch darauf ausgelegt meinen Rechner in meinen Schreibtisch einzubauen. Dort habe ich sämtliche Freiheiten für ein vernünftiges Konzept und bin nicht an die Maße und Gegebenheiten eines Towers gebunden. Das bedeutet aber nicht das man diesen nicht optimieren kann.

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  • Testberichte sind schön und gut und selbstverständlich nicht unwichtig.
    Aber kein Test kann genau simulieren wie es bei DIR im Rechner aussieht.
    Als Beispiel. Wenn Hardwareluxx mit einem Standardgehäuse arbeitet, sind das wieder andere Werte als wenn sie Board und Karte offen Platzieren und ebenfalls noch mal ein Unterschied zu einem Tower mit ausgearbeiteten Lüfterkonzept.
    Die Gamestar hat einen Test mit der Phantom gemacht.
    gamestar.de/hardware/grafikkar…_phantom,866,3078663.html

    Ich möchte jetzt nicht rumstänkern ...
    Aber, man sollte Äpfel nicht mit Birnen vergleichen...!
    Ich spreche von , auf Oberflächen gemessenen Temperaturen auf der Platine an den " VRM´s" und nicht von den eingebauten sensoren an der Grafik CPU und /oder Speicher Bausteinen.
    Die Temperaturen auf die ich mich beziehe wurden durch ein Laser Infrarot Messgerät ermittelt und einer Wärmebildkamera auf der Rückseite im laufenden Betrieb, also an den stellen wo keine direkte
    Lüftung/kühlung vorhanden ist.
    p.s.
    verwenden die Jungs ein offenes System um beeinflussung von anderen Hitzequellen auszuschließen, was dann allerdigs zu einer höheren temperatur Anzeige führt weil keine passive kühlung vorhanden ist durch Gehäuselüfter.


    lass es mich mal so sagen " was nutzen dir 500 Ps im Auto wenn du mit M+S Reifen unterwegs bist, die nur bis tempo 160 zugelassen sind? "


    die " VRM" Bausteine bei der " Gainward " haben ein maximales Temperatur Limit von 105 grad
    die Gainward karte erreicht unter Last an den VRM 104 grad ( is schon irgendwie hart an der grenze , oder??? )

    Ich habe so Hunger das ich vor lauter Durst nicht weiß was ich rauchen soll so müde bin ich :!::?:

  • stimmt ;)


    edit : Hab grad auf FB einen bericht gesehen/gelesen von PCGH wo es im ansatz um das problem geht
    bezieht sich allerdings auf die Spannungswandler von Mainbords und wie die gekühlt bzw nicht gekühlt werden


    hier der link : Top-Blower- gegen Tower-CPU-Kühler: Auswirkung auf die Temperatur von Mainboard-Spannungswandlern

    Ich habe so Hunger das ich vor lauter Durst nicht weiß was ich rauchen soll so müde bin ich :!::?:

  • Die Antwort ist einfach. Sie lautet: 3,5 Sekunden auf Schotter.
    Vielleicht kennst du das Auto ja bereits. Ich würde nicht sagen, dass der Fahrer keinen Spaß hätte :)


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  • Tom

    Hat das Thema geschlossen.